Jordi Martí-Rueda és escriptor i historiador especialista en Guerra Civil i Brigades Internacionals. Després de publicar Brigadistes. Vides per la llibretat, ara torna a Manacor per presentar avui horabaixa, a s'Illot, a partir de les 19:30h Passarem, un llibre que "s'endinsa en aquells dies insòlits i en les vides dels qui els van viure. I ho va des del present, viatjant per les seves històries, mostra les claus per entendre què és el feixisme i com sedueix".
Primer de tot m’agradaria indagar en el gènere del llibre. A estones sembla un recull d’històries de la guerra civil, un intent de servar la memòria de tots els protagonistes. També un assaig per part de l’autor. O fins i tot un llibre de memòries. O és un poc tot?
Jo dic que és narrativa de no ficció. I aquí hi caben moltes coses. Quan fas un llibre saps que no et faràs ric. Ha de ser divertit, escriure, i ha de ser un repte. Quan vaig fer Brigadistes l’estructura era claríssima. Una pàgina de text i una fotografia. I haver d’encaixar una història en aquest espai implica haver de renunciar a molta d’informació i haver de triar amb molta precisió cada paraula. Va ser un exercici intens. Aquesta vegada ha estat més lliure, vull explicar aquesta història i si no m’hi cap en una pàgina la faig més llarga. A partir d’aquí hi cap tot, en capítols molt diferents. I a mi ja m’agrada que no sigui previsible. I sí, hi ha una miqueta de memòria, de presència meva, de testimoni propi, però en la mesura que serveix per falcar l’explicació da la història d’un altre, i també per mostrar l’acte de recerca i l’ofici d’escriptor. Pel que fa a la part assagística, hi és, però no és una qüestió profunda, no entra en disquisicions, sinó que abordo conceptes que considero molt bàsics i que de vegades no ens plantegem. Un assaig, estrictament, implicaria un altre tipus de recerca.
La memòria, la dels protagonistes del llibre, i la teva mateixa, suren a cada capítol. Apel·les a la memòria? Ho guardaves escrit?
No les tenia per escrit, les tenia gravades. Ara tendria feina de tornar-les a escoltar. La part essencial sí que la tenia escrita, d’altres les tinc guardades a l’ordinador. Per exemple, n’hi ha una que l’explico en el llibre, d’un brigadista mexicà, que li vaig preguntar que hi trobava a faltar en els milers de pàgines que s’havien fet sobre els brigadistes. Ell va quedar en silenci. Podria agafar la gravació i mirar quanta d’estona va estar en silenci, perquè la pregunta el va sorprendre. Però el que a mi m’importa en aquest cas és l’efecte que a mi em va causar. El temps és molt relatiu. Vaig veure que aquell home que tenia respostes ràpides per a tot, que era molt brillant, va qeudar sense resposta i va estar dubtant, i a la fi va dir: “Hi trobo a faltar tendresa”. El temps que va durar aquell silenci, el vaig percebre com a llarg. Què és més important? La paraula exacta? O l’impacte que genera en la persona que ho rep. En algun cas no vaig comprovar la frase exacta, jo ho tinc gravat així i pot ser que la meva memòria hagi modificat alguna cosa Ha sigut un privilegi poder parlar amb persones que varen viure la guerra, el meu fill no podrà. Parlar amb algú que parla en primera persona d’aquells fets és com viatjar a una altra dimensió, és tan diferent d’aquell. Per mi la victòria més fonda del franquisme va ser inocular la por, que es va transformar en cultura. Costa imaginar-se que en aquestes mateixes poblacions d’avui, hi pogués haver gent valenta, revolucionària i arrauxada com fa vuitanta i noranta anys.
El llibre destil·la una admiració profunda per les persones que en són protagonistes, alhora que mira de posar un context que expliqui per què deixaren el seu redol de pau per venir a lluitar a una guerra que no era seva. O era tot el món, que estava en guerra els anys trenta?
El feixisme es va estendre com una taca d’oli, a França, Anglaterra, Alemanya, Àustria, Irlanda, l’Europa de l’est… Era molt clar que anàvem cap a una cruïlla. Moltes d’aquestes persones venen a lluitar pel seu propi futur. No són romàntics, són pragmàtics. A aquell corrent trencador, amb aires de victòria, o se l’aturava a temps, o tots acabarien arrossegats per aquella marea. Vingueren un centenar d’afroamericans… a lluitar a una guerra de blancs, quan ells no tenien cap dret polític. Però als Estats Units hi havia el corrent de l’eugenèsia, que promou l’eliminació dels gens “defectuosos”. Randolph Hearst era obertament mussolinià. Henry Ford va ajudar Franco… És cert que els Estats Units encapçalaren l’alliberament, però haurien pogut bascular perfectament cap al feixisme. Un exemple: l’exèrcit dels Estats Units va mantenir segregats els bancs de sang de negres i blancs fins passada la segona guerra mundial, per assegurar que un blanc no rebia transfusions d’un donant negre. En definitiva, tots lluiten per ells i per la seva família. I tot això no deixa de contenir un coratge molt gros, que implicava deixar un pais que encara no estava en guerra en la majoria de casos, una família, una vida més o menys estable per anar a una realitat més o menys incerta.
S’hi veu una presència important de dones, en el llibre. És volgut?
A Brigadistes sí que vaig dedicar-hi una tercera part, que és una proporció molt més elevada, si tenim en compte que vingueren al voltant de 35.000 voluntaris internacionals, i que només 2.000 eren dones. La proporció no és la mateixa, i la presència de dones hi va ser volguda, perquè al final són les invisibilitzades, perquè quan es parla d’història tendim a pensar en clau d’alta política, o des de les trinxeres. Però en aquest cas, a Passarem, totes les històries que hi surten tenien prou potència per ser-hi incloses. No en vaig forçar cap. No m’he dedicat a comptar, ha sortit així, si em preguntes quantes són de dones, no ho sé. Al principi t’hi aproximes a través de la imatge èpica, del mite, de l’home amb el fusell, però a mesura que comences a investigar surten conductors d’ambulància, infermeres, metges, i fins i tot una administrativa. Hi ha menys coratge, en ella? En absolut. A més, per exemple els metges i les infermeres eren els últims a abandonar la posició. És un coratge menys valorat que el del soldat.
A banda d’aquestes entrevistes, has consultat també fonts escrites?
Les històries beuen directament d’una entrevista, i si són persones d’aquí, són fonamentalment d’entrevistes personals, però sempre hi ha un contrast amb fonts historiogràfiques. És molt emocionant estar en un arxiu, obrir una carpeta i trobar un document escrit per algú fa vuitanta anys, que no saps quantes persones l’han vist abans que tu. Hi ha un cas que va passar al camp de concentració de San Pedro de Cardeña, on van tancar molts brigadistes. Els guàrdies obliguen un presoner a llegir un article propagandístic, i ell s’inventa el text, i explica un conte tradicional infantil i fa riure tots els presoners. Aquesta història la trobes en un text mecanografiat escrit un any després per un antic brigadista que havia estat al camp, i també en altres documents. I mai és del tot ccoincident, però l’essencial sí. Aleshores, quan fas un llibre divulgatiu, no cal que les coses siguin cent per cent d’una manera o d’una altra, perquè el que importa és què passa aquell dia en aquell pati, que hi ha un presoner que creu que val la pena guanyar-se una pallissa a canvi d’un minut de rialles dels seus companys. I tu pots demanar-te: “Que no ho veia que l’apallissarien?”. Sí, però tu i jo no hi érem per poder-ho entendre.
També hi ha aquesta idea d’intentar disseccionar el pensament feixista, l’ideari, però també la mecànica d’implantació. Ens l’expliques?
Si mires els trets del feixisme, parlem d’una ideologia que promou una societat vertical, de classes, però sense lluita de classes, una societat on es defineixen els límits de la comunitat, i que assenyala el que està fora d’aquesta comunitat. És un projecte de societat que proposa una comunitat tancada, de la qual exclou una sèrie de col·lectius, no tenen per què ser-ho per ideologia, sinó per naturalesa: jueus, homosexuals, gitanos, etc. Això es veu molt clarament a Alemanya. La Volksgemeinschaft promou una societat harmònica on cada alemany i ara ocupa un lloc i ningú es qüestiona aquest lloc, ningú pretén pujar de nivell i tothom és feliç perquè forma part de la comunitat. No hi ha possiblitat de moviment ni de lluita de classes. Això ja suposa una violació dels drets humans perquè ja proposa una societat on no pots progressar socialment, i a més n’exclou d’altres, necessita eliminar els altres per erigir-se. El feixisme pren auge en els moments d’incertesa, i es presenta com una ideologia transgressora, jove, trencadora, desafiant, però alhora amb una proposta de retorn a uns valors molt vells, molt carques. Es basa en la por del desconegut, del canvi, la por de perdre el que tens. És molt difícil combatre la por, perquè és un sentiment molt poderós, i ofereix una manera de comunicar-se molt satisfactòria i de digestió ràpida. Busquen el concepte conegut i la frase curta. En general, la gent no vol que li mengis l’olla. El que acostuma a fer és establir una relació de causa efecte simplíssima en temes que són enormement complexos. Les fake news, com avui, estaven a l’ordre del dia. L’esquerra, en canvi, busca les causes, els matisos. En canvi el feixisme no només ofereix odi, sinó també una idea de comunitat, de casa, un “tu ets dels nostres”, encara que siguis el matat que treballa en una fàbrica.
Els nazis enfocaren l’odi i la deshumanització en els jueus. Els feixistes espanyols, en els rojos. Avui, aquí, el focus s’ha posat en els migrants africans, sobretot. Som en una primera fase d’aquella deshumanització? O hem avançat encara més?
No en tinc ni idea. Quan tens el dibuix complet tot es veu més clar. No sabem quina profunditat tindrà. El que sí que sabem és que estan sortint de l’armari. Se senten en una fase victoriosa, triomfal, i per això tenen més possibilitats de guanyar. Això sempre és seductor. És un moviment més atractiu, molta de gent jove està basculant, no cap al vot d’ultradreta, però sí cap a l’ideari i el discurs. A la gent més jove que tendeix cap a aquesta ultradreta també hem d’evitar donar-los lliçons, els hem d’escoltar més. Estan en una situació de futur molt complicada, i l’esquerra no fa acte de presència com ho hauria de fer, en general, no està proposant un projecte realista i engrescador. Som en la fase en què el que ja era d’ultradreta està sortint de l’armari i això provoca més adhesions. Ho veig als carrers, al meu barri, abans no veies gent amb símbols espanyolistes del carrer, i alerta, que també podem parlar de la ultradreta catalana. D’altra banda, que tinguis gent d’ultradreta en el govern, no vol dir que visquis sota un règim feixista. El sistema i el model de societat no canvia amb el canvi de govern. Ara bé, hi ha altres factors que ho poden propiciar, com ara que es trobin envoltats d’un medi favorable, i la tendència a Europa ara és aquesta.
L’esquerra no arriba al jovent, perquè forma part de la política institucional que han conegut sempre… La ultradreta, en canvi, sí que ho fa.
I això és el que hauríem de fer nosaltres. L’important és creure-s’ho. A l’esquerra ens falta afrontar els problemes d’ara amb projectes realistes i engrescadors, i al mateix temps hem de passar de l’actitud resistencialista o de supervivència, per això el títol del llibre, no com a pronòstic, sinó com a actitud. Si tu vas a la guerra, hi has d’anar a guanyar, no pots pujar al ring amb actitud de perdre, el “no passaran” està molt bé, va ser un eslògan producte d’unes cicumstàncies concretes, però no vol dir que guanyes, vol dir que resisteixes. Faria falta una esquerra que digués “anem cap allà, el nostre projecte és aquest”. I el “passarem” no posa el focus en ells, sinó en nosaltres. Crec que és l’única manera de vèncer el feixisme.
Sembla, però, com si després del franquisme, el feixisme quedàs reduït a la mínima expressió, com si no es manifestàs, i com si pel fet de no manifestar-se, deixàs d’existir.
No li podem dir feixisme a tot… però sí, va quedar reduït a petits grupuscles. El franquisme va romandre malgrat que en van mutar els només i la forma de l’estat. Però l’essència i les estructures van continuar, i romanen avui encara. Aquella flama estava preservada. El fet de retraure’t fa que tu mateix et creguis que ets petit, i el fet d’obrir-te fa que t’empoderis. Les famílies polítiques de tradició franquista no s’han mogut d’on eren. Hi hagué una reforma cosmètica de l’estat, en un entorn que no promovia que es manifestessin com eren… Però les essències no canvien. Poden situar-se a una banda de la ratlla o a l’altra sense alterar en grans trets la seva essència, el preocupant és que allò que dona aliment al feixisme va molt més enllà, i és un element comú a totes les persones, molt més enllà d’aquest franquisme sociològic: la por, que en determinades circumstàncies, el feixisme pot instrumentalitzar per seduir i per expandir-se. Els arguments ón prims, perquè el feixisme no convenç, sinó que sedueix.
Has parlat abans de catalanisme d’ultradreta. Per als qui vivim el catalanisme com una lluita d’alliberament nacional, i no d’opressió ni de supremacisme, tot això ha fet molt de mal. Com ens hi hem d’encarar?
Aquests discursos polítics no creen realitats fictícies. El que fan són discursos fàcils, i si un no s’ho mira una mica hi pot arribar a combregar. Jo soc historiador, no analista del present. Però el que és clar és que el feixisme sempre s’ha alimentat de pors reals, de pors que la gent comprèn. El fet que ara hi hagi aquestes formacions polítiques que reivindiquen la identitat no t’ha d’acomplexar a tu, malament aniríem si l’independentisme se sentís cohibit de reivindicar la llengua i la cultura pel fet que hi hagi una ultradreta que ho reivindiqui com a bandera o falsa bandera. Ens hem de mirar més a nosaltres que a ells. Perquè ho compra molta gent, perquè la por és un element molt poderós i perquè en el fons, si abordéssim el problema real, deixaríem d’explotar tots aquests països, que d’aquesta manera es podrien desenvolupar millor. Però no estem disposats a cedir en els estàndards de vida que tenim i sense dir-ho. M’he trobat un lector del llibre Brigadistes donant suport a les xarxes socials a Aliança Catalana, fins i tot sospito que tinc algun amic que n’és votant potencial, i ell es dirà d’esquerres, progressista, i que de feixista res de res… El problema és que no es presenten amb la paraula feixisme, adopten un llenguatge ambigu…
Veure les cares dels polítics tradicionals al Parlament davant els discursos de Sílvia Orriols escarrufa. Estan descol·locats, semblen quedar desarmats, tot i saber que fa demagògia…
És que és l’antiargument. Com pots debatre amb algú que no argumenta. Amb la ultradreta no s’hi ha de debatre. No pots debatre amb algú que t’envia eslògans. I és clar, aquell que diu “és que ja no reconec el meu poble, perquè ha pujat la delinqüència, i sempre són magrebins”… exclou l’anàlisi de l’estadística real, que diu que la delinqüència no ha pujat, i que no està relacionada amb aquestes pujades migratòries… El que està clar és que si votes això, compres un pack, i potser no vols veure que hi ha un ingredient final… A qui felicita Orriols després de les eleccions? A la ultradreta alemanya, a Trump…
Moltes d’indicadors sembla que volen mostrar que som en el preludi d’una nova explosió del feixisme.
Som en el preludi d’una nova fase de predomini del feixisme. No sols perquè pugen electoralment, sinó per la socialització d’elements essenials del discurs de l’extrema dreta. Dir certes coses ha deixat de ser un tabú. Itàlia i Dinamarca ja parlen de crear camps d’internament per a immigrants fora de les fronteres europees. És com si comencéssim a viure una pel·lícula distòpica, un món protegit per unes muralles, uns camps… El que és preocupant és l’absoluta inacció. És diferent dels anys trenta, el que passa avui, perquè parlem d’un feixisme amb les fronteres menys definides. L’element racial ara no hi és, Aliança Catalana pot agafar la bandera del moviment LGTBI en contraposició a l’Islam… potser com un pretext, però ho fan. El que està clar és que ocupa el mateix espai ideològic, i promou un model de societat similar, amb una organització vertical que exclou una part de la societat, potser no amb cambres de gas, però sí amb camps d’internament…
A l’Alemanya dels anys trenta ningú es devia poder imaginar que els guetos i els camps de concentració esdevindrien camps d’extermini…
A Itàlia el mot “feixisme” no és un tabú com aquí. No sabem cap a on anirà, quina forma prendrà, quins seran els seus límits ideològics. No sé on quedarem nosaltres a ulls seus. La societat d’avui està disposada a combatre això? En tindrem constància? Passen milions de coses terrorífiques i no les sabem o no en fem cas. Quanta de gent pot haver mort perquè nosaltres puguem tenir el mòbil o l’ordinador que tenim?
Potser la qüestió vertadera és que aleshores hi havia un referent que combatia el feixisme. Avui qui combat l’statu quo imperant és l’Iran o la Rússia de Putin… i no són referents simpàtics.
Estem molt orfes, és cert. Tenir un símbol és molt útil i et dona seguretat. Estem indefensos, però és reversible… Els anys trenta quan hi ha el cop d’estat a Catalunya fracassa, perquè hi ha un teixit associatiu que li fa front, i que fa possible que els dies següents la vida continuï, que hi hagi tramvies, i il·luminació, i productes a les botigues. Els serveis generals tornen a funcionar. Avui potser és diferent: si no coneixes el nom del teu veí, quina força tens com a societat? A les grans ciutats l’abastiment depèn de les grans superfícies. La gent no es coneix. La gent es tanca a casa, i la gent organitzada és una arma molt poderosa que no explotem prou. Formar part del casal d’avis, del club esportiu, del club de scrabble, tot això fa que sàpigues qui tens al teu costat, i això és una arma poderosíssima. La correlació de forces no ens és favorable, però hi ha coses que podem fer, però cal armar-se, proveir-se d’eines, que potser ara no les podem canalitzar, però ens pot oferir recursos.
El feixisme era l’objectiu final del capitalisme? Van associats un i altre concepte?
El feixisme no és una ideologia que se circumscrigui a una classe social determinada, i pensar que la gent sense recursos és naturalment d’esquerres és molt infantil, com dir que la gent que llegeix està més preparada i que la gent que no llegeix és d’extrema dreta. És aboslutament transversal socialment perquè la por no coneix classe social. Qui és l’enemic del pobre que acaba abraçant el feixisme? La classe treballadora ha d’abraçar una ideologia d’ultradreta? Jo crec que és contraproduent, però no vol dir que no ho faci. Si és massiu, vol dir que ha arribat a les classes populars.
Has abordat la qüestió en termes de classe i de massa. Em referia més a si els governs i les grans multinacionals han cercat aquest camí…
No sabem d’on ve, el feixisme no contradiu el capitalisme, malgrat que de vegades discursivament ho faci. L’important és l’essència del moviment, que no es presenta com un moviment crític amb el capitalisme, i en el seu moment no va suposar un problema per al capitalisme, perquè no planteja una subversió de l’ordre econòmic.
Quin és, doncs, l’objectiu del feixisme?
Desconeixem si hi ha una força instigadora, però sabem que busquen fermar un model de societat que asseguri l’ordre econòmic capitalista, i un model de societat vertical sense lluita de classes i una comunitat nacional tancada, basada en el complex de superioritat. Al final, si som reduccionistes, ser d’esquerres implica compartir o socialitzar els beneficis que ha fet algú dins la societat. Ser de dretes és al contrari, jo ho tinc i tu no ho tens,i al final el que vols és preservar el teu poder. Es tracta de promoure que una minoria mani sobre la resta, per dret d’herència o de partera… És la por de perdre el que tens, per poc que tinguis.
La qüestió és que avui tampoc no hi ha una esquerra que vulgui trencar amb el sistema. L’esquerra d’avui és legalista, garantista, institucional… I qui vol trencar és la ultradreta.
La ultradreta té un trencament discursiu, però no hi ha cap proposta. La ultradreta promou l’autoestima, l’esquerra té l’autoestima per terra. També l’independentisme, el catalanisme, estan en fase descendent. L’autoestima, des del món de la cultura es pot reactivar. El grup irlandès Kneecap canta en anglès i en gaèlic. Fan proclames a favor de Palestina, i han estat censurats a diversos escenaris per això. La qüestió és que amb les seves cançons han aconseguit que hi hagi un auge d’alumnes de gaèlic a Irlanda, i amb un discurs antiimperialista i d’esquerres. La música, l’estètica i l’actitud de grups així fan més per l’adhesió a les esquerres que no pas un partit polític.
Ja ho diuen que els artistes van a l’avantguarda de la revolució i del canvi… Què ho fa?
Per ser artista has d’arriscar, imaginar, entrar en un terreny que no és conegut, explorar una cosa que encara no hi és. La dreta consolida el que ja hi havia. L’artista, per ser-ho, ha de tenir una actitud vital atrevida, i tot això també implica acceptar el dubte. La imaginació i el dubte potser són dos ingredients impropis de la dreta…
